vegetarisch

Met welk bewijs ik ook zal komen, het zal voor jou alleen goed zijn als het bewijs komt van wetenschappers die gesponsord worden door de vlees melk en farmaceutische industrie, of door het ministerie van volksgezondheid die handelt onder druk van economische belangen. De alternatieve rest zijn gewoon idioten, Dat is het gemakkelijkst want dan hoef je niet te veranderen, Kun je gewoon door doen met het gemakkelijke leventje. Een ander (bioindustrie, een ander die net even meer dieren dan jij doodt) de schuld geven van alles wat er gebeurt met dieren en mensen en natuur. Natuurlijk, iets is tijdelijk beter dan niets, maar de het enige wat helpt om de problemen op dat vlak uit de wereld te helpen is stoppen met dier is ding denken. Hoe je dat doet heb ik al uitgelegd.

Hier enkele wetenschappers, eentje is van de univeriteit in Gent, die ken ik toevallig. Maar die zullen wel niet goed genoeg zijn.
http://users.telenet.be/patrickvanpetegem/casussen/25_januari_2005/casus_an2.doc

Hier wordt niet ik herhaal niet beweerd dat veganistisch beter is dan af en toe vlees, alleen dat veganistisch evengoed is.

Verantwoordelijkheid oppakken, ik ben al veganist. Zelf ben ik nu op een punt gekomen waar ik echt niet meer kan doen voor ens dier en natuur. Ik rij ook geen auto wat niet altijd even makkelijk is met een invalide vrouw. Ik ben verhuisd van het platteland speciaal om er geen auto te hoeven aanschaffen, en niet omdat ik dat niet kan betalen, maar voor de natuur. Wat wil je nu eigenlijk dat ik nog doe?

Ik verwijt je niks, ik vertel alleen maar wat je kunt doen om echte veranderingen voor dieren en natuur kan bewerkstelligen, en dat is bij jezelf beginnen en stoppen met hetgeen ellende voor dieren en natuur veroorzaakt. Dat heeft denk ik niets met bekeren of religie te maken, alleen met logica. Als jij dat niet wil, prima, geef de bioindustrie dan niet de schuld, want je werkt er zelf aan mee door dier is ding denken.

En verder ik ben fit genoeg,en ik heb me nooit afgevraagd wat de gevolgen voor mijn gezondheid zouden zijn als ik stopte met vlees. Vleeseten voelde gewoon niet juist en als ik moest eerder dood gaan omdat ik geen vlees eet, dan doe ik dat liever dan blijven ademhalen met de wetenschap dat ik wezens die hetzelfde voelen als ik doe lijden. Ik ben tevens dienstweigeraar en ook dat had al niets met mijn gezondheid te maken. Daar had ik geen wetenschappelijke bewijzen voor.

PS ik ken een 60 jarige Maratonloper die vegan is, ik zal nog wat sporters die vegan zijn opzoeken. Later

Met vriendelijke groentjes,

Willem

Waar is mijn popcorn?
Interesante discussie, er is toch niets op TV te zien.

katertje schreef:

Zalig? Ik ben er juist niet op ingegaan omdat ik er vanuit ging dat het evident is dat Willem's relaas, alhoewel goed bedoeld, op veel punten niet klopte. Ik bedoel het gaf wel goed uitdrukking aan een gevoel, maar feitelijk (wetenschappelijk) gezien klopt het van geen kanten. Daarom schrik ik er van als mensen hierbij staan de juichen aan de zijlijn. Mensen, hoe fanatiek je ook van dieren houdt, blijf aub kritisch, blijf trouw aan wetenschappelijke feiten en wees kritisch als mensen met holle rhetoriek of drogredeneringen aankomen.

Hey katertje,


Keep your pants on, dude

Kijk, willem heeft een nogal "fanatiek-radicale" kijk op deze dingen (in de ogen van de meeste andere mensen), maar ik ben altijd dankbaar als er mensen heel scherpe vergelijkingen die tegen de stroom in gaan durven te maken, ook al nemen ze het risico om zichzelf er niet geliefder op te maken...

Ik vind het relaas verfrissend aangenaam omwille van vooral twee redenen:



Hij zegt volgens mij NIET dat het het gezondste dieet ter wereld is (anders zou je ook geen supplementen moeten bijnemen), maar hij zegt dat het perfect mogelijk is om kerngezond te blijven als je veganist bent. En dat geloof ik wel. Mits die vit B12 dus...


... waar ik vroeger altijd een weerstand tegen voelde, maar die heeft willem mooi in vraag gesteld met zijn vergelijking ivm het "natuurlijk willen doen". En dat was dus de eerste reden


Ten tweede vind ik het heel confronterend en verhelderend om die vergelijking tussen dieren en producten te lezen. Want hoe je het ook draait of keert: als je vlees, vis, eieren of zuivel eet, *moet* daar een dier voor lijden (en ja ook ik ben een dierenleedveroorzaker gezien mijn "verslaving" aan zuivel en eitjes). Je *moet* even een mentale klik maken en het stukje dier dat voor je op je bord ligt als een gevoelloos object bekijken.

Een bekende - nogal radicale - uitspraak die me heel erg geraakt heeft en die mooi weergeeft wat ik hiermee precies bedoel is deze:

“Auschwitz begins whenever someone looks at a slaughterhouse and thinks: they’re only animals.”


Ik kan kiezen om me heel erg schuldig te voelen omdat willem een gevoelige snaar raakt, of ik kan het bekijken, laten doordringen en al dan niet een keuze maken.


Hoewel ik dus zelf *geen* veganist ben, en de argumenten waarom ik vegetariër ben ook opgaan voor zuivel en eieren (dierenleed en ecologische voetafdruk), voel ik me niet zo in mijn gat gebeten... ik zie het gewoon als een extra stapje in bewustwording. Misschien slaag ik er wel ooit in om van die (en nog een paar andere) verslaving af te geraken. Maar ik ben voorlopig nog zoooooo verlekkerd op al die kazen...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_bekende_vegetari%C3%ABrs

Er staan interessante mensen in, onder andere Darwin, die weet iets over soorten en wat ze eten niet dan? Verder Carl Lewis een sportman.

sporters
http://www.vegansociety.com/people/lifestyle/sport/

Veel leesgenot

Groentjes,
Willem

katertje schreef:

Ik ben een vagotarier.

Dat kind heeft een naam? Dus ik ben al heel mijn leven een vagotarier

Ik was ook verslaafd aan melk en kaas, tot het moment dat doordrong dat het kalf er ook voor sterft, toen smaakte de melk niet meer. Normaal krijgt een koe eens in de 3 jaar een kalf, nu wordt ze direct geinsimineerd als het kalf geboren is en krijgt ieder jaar een kalf. Dat wordt direct afgepakt waarna de moeder koe loeit naar het kalf tot de stem breekt.En het kalf wordt ofwel direct gedoodt voor de stremsel, ofwel wordt het ene nieuwe melkkoe of slachtstier. Een melkkoe leeft maar 5 jaar, daarna is ze niet meer rendabel en gaat ze naar het slachthuis, lees dodenhuis. Normaal kunnen koeien in gunstige omstandigheden 25 jaar worden. Het kalf wordt geboren voor de melk, want een koe geeft wel lang melk zonder kalf, maar dan niet meer dan een liter of 4. Na het kalf geeft ze 25 liter. Dus geen kalf, geen melk, niet in economisch genoeg in ieder geval. Ik zeg het maar hè. Voordat het ik het weer niet weet want ik ben geen boer natuurlijk, ik heb op de agrarische school gezeten, voordat ik boekhouding deed. Ik heb in mijn leven vannalles gedaan. Ik heb zelfs nog een week of 2 in het slachthuis gewerkt als schoonmaker. Dat was zeer leerzaam. Ik deed vrijwilligerswerk op een dierenopvang waar ook 2 koeien lopen. Die hebben geen kalf gehad, en dus geen uiers. Dus voordat er mensen zijn die menen dat de koeien van de melk verlost moeten worden ander staan hun uiers op springen, geen kalf, geen melk. Ik zeg het alleen maar hoe het er aan toe gaat hè, ik bedoelt er niks mee hoor

Ik ben niet fanatiek-radicaal, ik zeg het gewoon zoals het is, en dat valt niet in goede aarde. Komt hard over, want het gaat over verbeter de wereld, begin bij jezelf. En dat is helemaal niet leuk, want dan moet je het ineens bij jezelf zoeken en kun je een ander niet meer de schuld geven van jouw en andermans lijden. Het is niet eens een mening. Meningen gaan over goed en slecht, en daar probeer ik vanaf te komen, want dat heeft geen zin. Goed en slecht bestaat niet echt. Ik heb jarenlang nagedacht en de feitelijkheden proberen te scheiden van emoties. Natuurlijk sluipen er bij mij ook emoties in, is niet helemaal te mijden. Maar waar het echt over gaat zijn feiten, dat ik wel eens uitval naar mensen tussen de feiten door, dat is ook wel emotie ja. Ik heb wel boeddhistische ideeen, maar ik ben geen heilige. Sorry hoor.

katertje schreef:

Ik heb dus ook lang geloof dat vitamine b12 het enige aandachtspunt is voor vega's.

Maar ik las onlangs ergens ergens dat je zonder dierelijke voeding ook bepaalde omega zuren niet binnen krijgt. Je hebt bijvoorbeeld wel plantaardige omega 3 (lijnzaad), maar dat is dus een andere variant van omega 3. En die dierlijke variant heb je ook nodig.

Als je wilt zoek ik het artikel voor je op.

Hoeft niet, is geschreven door mensen die vlees eten, en die zijn niet erg onpartijdig in deze zaak. De veganmensen ook niet, maar we leven nog ondanks het niet gebruiken van vis. Wetenschap zoals jij dat beschrijft zou onpartijdig moeten zijn, maar dat is in geen geval mogelijk, je neemt altijd je conditionering mee. Ook dat heeft iets met emoties nog te maken, en dus eigenlijk ook niet echt wetenschappelijk. Dat wetenschap zoals jij en ik graag zouden willen, dat bestaat niet. De wetenschap is feitelijk ook een religie. Iedereen gelooft het en alleen maar op basis dat ze het antibiotica hebben uitgevonden en dus na operaties beter mensen in leven kunnen houden. Daardoor lijkt de wetenschap wonderen te verrichten, maar in feite doen ze niet veel meer dan vroeger, maar dan met antibiotica. Veel feiten verdraaien. Zeggen dat ze kanker goed kunnen genezen terwijl bijna iedereen die ik ken en die kanker heeft dood is gegaan aan die kanker. Maar dat zal wel te partijdig zijn van mijn kant
Groentjes,

Willem

En dan nog een ding, die vitamine B12, die eet een vleeseter ook in supplementen, hij weet het alleen niet. De dieren krijgen extra vitamine B12 toegediend. Is maar even een weetje.

Snoes schreef:

katertje schreef:

Ik ben een vagotarier.

Dat kind heeft een naam? Dus ik ben al heel mijn leven een vagotarier

Was jouw dieet niet voor de helft ijcreme en chocolade?

PolyToo schreef:

Snoes schreef:

katertje schreef:

Ik ben een vagotarier.

Dat kind heeft een naam? Dus ik ben al heel mijn leven een vagotarier

Was jouw dieet niet voor de helft ijcreme en chocolade?

Ik ben vaginarier Net met mijn dieet begonnen

willemII schreef:

snoeperke schreef:

eventjes rechtzetten: ik eet geen vlees of gevogelte.. wel vis...

ik heb geen tekorten.. eet al 14 jaar geen vlees of gevogelte.. en heb 7 maanden geleden een kerngezonde baby op de wereld gezet.. zonder extra b12 enz.. (zit natuurlijk wel in vis, dacht ik?)

groetjes

Ja, zit in vis. En in melk en eieren. Maar die gebruik ik niet, ik probeer alles te mijden waar meer leed mee gemoeid is dan nodig. Liever een B12 tabletje. Ik zit er niet mee. Ik heb genoeg in mijn bloed, ook van de andere stoffen die ik via fruit, groente en noten binnenkrijg. dus geen probleem verder. Groentjes,
Willem

met eieren en melk ... dierenleed..? vind ik nu niet ... daar hebben ze toch geen pijn van, het is de natuur...
natuurlijk als het gebeurd "aan de lopende band" dat is dan weer iets anders
maar dieren die vrij rondlopen bv of dat je zelf kweekt ofzo.. daar komt toch geen leed aan te pas..

snoeperke schreef:

met eieren en melk ... dierenleed..? vind ik nu niet ... daar hebben ze toch geen pijn van, het is de natuur...
natuurlijk als het gebeurd "aan de lopende band" dat is dan weer iets anders
maar dieren die vrij rondlopen bv of dat je zelf kweekt ofzo.. daar komt toch geen leed aan te pas..

da's natuurlijk wat anders: als je zelf je kippetjes in je hof hebt, of misschien zelf een geit of een koe hebt staan, of aan kaas/ melk kan geraken van iemand die ze zelf melkt/ maakt.


Maar dat is toch niet meer zo evident om te vinden, en het is niet omdat er een label "scharreleieren' of "biologisch" op de producten staat, dat er geen dierenleed aan te pas komt...

Zelfs op de meeste boerderijen waar de melk vandaan komt voor bio-zuivelproducten worden koetjes en kalfjes van elkaar gescheiden. (dacht dat enkel Demeter daar rekening probeert mee te houden en al bepaald percentage van de koetjes en kalfjes samen laat staan)

Hetgeen willem beschrijft, van die koe die haar kalf staat te roepen tot haar stem breekt, dat klopt écht, dat heb ik zelf al gezien... en was er, als moeder, erg van onder de indruk...

PolyToo schreef:

Snoes schreef:

katertje schreef:

Ik ben een vagotarier.

Dat kind heeft een naam? Dus ik ben al heel mijn leven een vagotarier

Was jouw dieet niet voor de helft ijcreme en chocolade?

Maar in chocolade zit ook wel B12. Dat moet wel. Want ik heb geen B12 te kort

Snoes schreef:

Maar in chocolade zit ook wel B12. Dat moet wel. Want ik heb geen B12 te kort

Ik denk dat veel mensen op chocolade zou willen leven. Geen dierenleed.

snoeperke schreef:

willemII schreef:

snoeperke schreef:

eventjes rechtzetten: ik eet geen vlees of gevogelte.. wel vis...

ik heb geen tekorten.. eet al 14 jaar geen vlees of gevogelte.. en heb 7 maanden geleden een kerngezonde baby op de wereld gezet.. zonder extra b12 enz.. (zit natuurlijk wel in vis, dacht ik?)

groetjes

Ja, zit in vis. En in melk en eieren. Maar die gebruik ik niet, ik probeer alles te mijden waar meer leed mee gemoeid is dan nodig. Liever een B12 tabletje. Ik zit er niet mee. Ik heb genoeg in mijn bloed, ook van de andere stoffen die ik via fruit, groente en noten binnenkrijg. dus geen probleem verder. Groentjes,
Willem

met eieren en melk ... dierenleed..? vind ik nu niet ... daar hebben ze toch geen pijn van, het is de natuur...
natuurlijk als het gebeurd "aan de lopende band" dat is dan weer iets anders
maar dieren die vrij rondlopen bv of dat je zelf kweekt ofzo.. daar komt toch geen leed aan te pas..

Kennelijk heb je het hele verhaal nog niet gelezen dat bovenaan deze pagina staat. Zie verhaal over kalf en melk. Wat eieren betreft, de helft van eieren die uitkomen zijn kippen en de helft haantjes, wat denk je dat ze met de haantjes doen? Die worden versnipperd want de haantjes voor eierkippen zijn niet geschikt voor vlees. Vleeshaantjes en kippen leven trouwens maar 6 weken maar die eet je dan niet. Denk niet dat die kippen met vrije uitloop veel beter af zijn, iets wel, maar niet je dat. Want als er dan 1 haan bij 100 kippen lopen wilt dat zeggen dat er ongeveer 99 haantjes vergast en/of versnippert zijn voor de eieren. Wat de melk betreft zoek mijn verhaal over de kalveren nog eens op en dan praten we verder, goed? Ga het niet nog eens opschrijven.

Groentjes,

Willem

Ook voor de kippen die je voor in de hof koopt sneuvelen de haantjes, tenzij je ze bij de kippen een haan hebt en de eieren laat uitkomen om nieuwe kippen te krijgen. Maar dan heb je weer kans dat als je een ei op de pan open klopt er een kuiken uitvalt, bah. Zo ben ik van het eieren eten afgeraakt, ik wordt nog misselijk als ik er aan denk, en het is toch al minsten een jaar of 10 geleden dat het een paar keer gebeurd is. Jek.

PolyToo schreef:

Snoes schreef:

Maar in chocolade zit ook wel B12. Dat moet wel. Want ik heb geen B12 te kort

Ik denk dat veel mensen op chocolade zou willen leven. Geen dierenleed.

Ik zou graag zo'n dieet volgen, maar helaas krijg ik migraine als ik teveel chocolade eet. Chocolade zorgt trouwens voor een geluksgevoel doordat het de werking van serotonine bevordert. Waarschijnlijk is dat bij mij het probleem met mijn migraine, wordt onder andere door overdosis serotonine veroorzaakt, denken ze. Ik heb er al zoveel ondanks het feit dat ik helemaal geen makkelijk leven heb met de situatie van mijn invalide vrouw en zo. En ook wel het leed van de dieren aantrek, hoewel ik dat tegenwoordig iets makkelijker kan loslaten. Tenzij iemand een disscussie aangaat en probeert alles te (veel) minimalizeren, zonder echt te het verhaal te volgen of het niet natrekt en dan allerlei tegenwerpingen maakt. Denk er dan eerst over na, zoek het op en kom dan pas terug praten over het onderwerp, vind ik toch. Men vergeet altijd dat ik 24 jaar veggie ben en er dus 24 jaar over heb nagedacht. Ik heb ook al 1000 x dezelfde clichés gehoord en af en toe denk ik weleens, verzin eens iets nieuws waar ik verbaasd van sta, kan ik het nog eens op een andere manier bekijken. Maar nee, altijd dezelfde onzin. Tja..........

pasht schreef:

snoeperke schreef:

met eieren en melk ... dierenleed..? vind ik nu niet ... daar hebben ze toch geen pijn van, het is de natuur...
natuurlijk als het gebeurd "aan de lopende band" dat is dan weer iets anders
maar dieren die vrij rondlopen bv of dat je zelf kweekt ofzo.. daar komt toch geen leed aan te pas..

Zelfs op de meeste boerderijen waar de melk vandaan komt voor bio-zuivelproducten worden koetjes en kalfjes van elkaar gescheiden. (dacht dat enkel Demeter daar rekening probeert mee te houden en al bepaald percentage van de koetjes en kalfjes samen laat staan)

Hetgeen willem beschrijft, van die koe die haar kalf staat te roepen tot haar stem breekt, dat klopt écht, dat heb ik zelf al gezien... en was er, als moeder, erg van onder de indruk...

Voor zover ik weet is alleen de door biodynamische veehouderij het meest diervriendelijke, daar mag het kalf wel een hele maand bij de moeder staan. Hoe het zit met de biodynamische kippen weet ik eigenlijk niet. Het kalf wordt wel vrij in de handel aangeboden, dus die kan of weer biodynamisch komen, ofwel in de bioindustrie.

je weet er blijkbaar wel heel veel van hé willem
vraagje:
eet je dan nooit geen boterham, taartje, koekje, ofzo? mmmmmmmm
altijd fruit, groenten, tofu, ...?

snoeperke schreef:

je weet er blijkbaar wel heel veel van hé willem
vraagje:
eet je dan nooit geen boterham, taartje, koekje, ofzo? mmmmmmmm
altijd fruit, groenten, tofu, ...?

Ja hoor, biologisch brood (is vegan), vegan croissants, en ik maak caken zelf. Er zijn vegan stoopwafels, vegan koeken, vegan apfelstrudels, bak vegan pannekoeken. Ik maak zelf veganaise voor bij mijn eigen gebakken friten. Geen enkel probleem hoor. Peace of cake zeg maar. Er is wel iets minder als gewoon zeg maar. Maar daar zit ik niet echt mee.

http://www.vegancafee.be/productinfo/veganaise.html
http://www.vegancafee.be/productinfo/cakerecepten.html

Groentjes,
Willem

amaai
veel werk dus

maar ik heb er bewondering voor...

@ Willem:

Ik ben een groot voorstander van bewust leven en eten, maar ben het niet eens met je visie (ik vind het eten van dieren an sich niet slecht, bovendien ben ik het met je dier-ding verhaal niet eens). Maar ik respecteer jouw visie wel, als zijnde jouw visie. Ik heb er dan ook niks tegen als jij die uitdraagt.

Wel schrik ik van :

- je intolerantie ten aanzien van andersdenkenden. Jouw visie is jouw visie. Argumenteren is ok, maar dit terrein verlaat je. Je gaat niet in op argumenten en gebruikt drogredenen. Dit valt niet meer onder discussieren. Dat is bekeren (a la jehova). Je legt mensen woorden in de mond die ze niet gezegd hebben en speelt op de onderbuik in in plaats van op een precieze manier in te gaan op argumenten.

- het feit dat je wetenschaponderzoek buitenspel plaatst en af doet als 'o dat is gewoon lobby van de vleesindustrie'. Dat is kenmerkend voor de manier waarop ze mensen binnen sektes en extremistische groeperingen monddood maken.

Deze twee punten vind ik zonden, no matter wat je visie ook is. Auswich heeft kunnen ontstaan doordat mensen vanuit hun ondebuik dachten in plaats van kritisch te blijven. Daarom vind ik je houding in deze thread eng. Discussieren en debatteren is prima, maar er zijn een paar regels:

- respecteer wetenschappelijk onderzoek
- onderbouw je mening
- ga in op punten van je opponent (!)
- gebruik geen ongeldige redeneringen

Ik vind het gebruik van sektarische tactieken om je visie uit te dragen 100x zo erg als onnodig dierenleed.

Ik ben bovendien tegenstander van elke vorm van fundemantalisme en radicalisme. En ik vind het prima als mensen tegen de stroom ingaan, maar er is geen lef voor nodig om onder een groepje van gelijkgestemden dit soort visies uit te dragen. 'tis maar net in welke stromingen je je begeeft als je wilt bepalen wat met de stroom mee of tegen de stroom in is.

Maar goed. Kortom: mensen proberen te overtuigen mag. Maar stick to the rules.

Dit is mijn standpunt en ik vind het vervelend om dat zo serieus te moeten maken, maar ik voel me er moreel toe verplicht.

Los daarvan geniet ik in het algemeen van mensen die bewust leven (en eten). En het is aan ons allen om daar zelf verantwoordelijkheid in te nemen. Ik ben niet principieel tegen het doden van dieren tegen consumptie, echter de manier waarop dieren worden gehouden en getalen waarin daar kan mijns inzien veel aan verbeteren. Daarom eet ik bewust weinig vlees en bij voorkeur scharrelvlees. Jij hebt dit te respecteren en mij niet weg te zetten als iemand die niet bewust leeft.

Daarmee ook nog een tip: als je mensen wilt inspireren (overtuigen?) werkt het beter om te kijken op welke vlakken ze zich al gedragen of denken zoals jij dat graag ziet en daarbij eerst aansluiting te zoeken, in plaat svan te gaan 'hakken'. Daarmee polariseer je en duw je mensen van je af. Je maakt ze tot 'tegenpartij'.Dat is het principe waardoor o.a. ruzie en oorlog kan ontstaan. Het werkt niet. Je creeert er alleen maar weerstand en irritatie mee en breng je verder van je doel.

Je zult met je huidige strategie wel gehoor vinden bij mensen die al (engizins) denken zoals jij, maar daar heb je niks aan want die waren al in de voorhand (minimaal enigzins) van je gelijk overtuigd. De mensen die je echt wilt bereiken (mensen die juist totaal anders denken dan jij), die duw je er mee weg en die bereik je niet. Het gevolg is dat je met een groepje extremisten op een kluitje zit en elkaar continu gelijk geeft in jullie gedeelde ideeen. Daarmee sluit je je af van (een groot gedeelte van) de rest van de wereld en andersdenkenden waardoor je je invloedssfeer verkleint. Dat is dus totaal niet productief.

--- einde van serieuze mededeling ---

Los daarvan ben ik zeer geinteresseerd in lekkere en gezonde veganistische hapjes en weetjes, die ik graag tot mij neem

Groetjes

Katertje

wetenschappelijk

http://users.telenet.be/patrickvanpetegem/casussen/25_januari_2005/casus_an2.doc

Vergeet al de rest maar

verwijderd door auteur